Informational page in the Polish language.  Strona  Informacyjna 
   informacja
preferencje     wiedza
HID 
(High-Intelligence & 
Decision 
Research Group)
Wirtualna grupa naukowo-badawcza
Wysoka Inteligencja i  Decyzja
  Dziedzina: Inzynieria Socio-Kognitywistyczna
  ENEA (Wloska Agencja d/s Nowych Technologii Energii i Srodowiska)
  Centrum Badawcze Casaccia

moderator: Adam Maria Gadomski


 

 Dialogi

Wiedza Fdefinicje Fpercepcja FwiedzaF.

> At 08.42 27/12/2006, Stanislaw  wrote:
> Drogi Adamie,
> Chorowalem troche przez swieta,  wiec moglem probowac wniknac w Twoje
> teksty. ... Mam wrazenie, ze zaczynam rozumiec o co Ci chodzi. No, ale aby > naprawde to zrozumiec, a nie tylko przeczuc co to moze byc,
> to trzeba gruntownych studiow, ktorych Twoja strona jest znakomita
> podstawa. To sa tak trudne teksty jak Kanta, trzeba zaczac od definiowania

> pojec, ale i zamierzenie rownie wielkie, chyba na jego miare :-) . W miare
> mozliwosci (wolnego czasu) bede do tego systematycznie wracal,  bo to
>naprawde pasjonujace.
...
> Stanislaw
> Space Research Center - Centrum Badan Kosmicznych, Poland
 


At 00.47 01/01/2007, Stanislaw wrote:

Drogi Adamie,

Zaiste oryginalnie spedzam Sylwestra, jak nigdy dotad, przed komputerem.


> At  29/12/2007, Adam wrote:
> Drogi Stasiu,
> moznaby powiedziec ze mnie zawstydzasz komplementem. Wlasciwie to sie
> sam "zawstydzam", ale coz  robic, mysle ze pewne rzeczy trzeba napisac.
> Z jednej strony, to co zauwazylem i proponuje uwazam za nieunikniona
> konsekwencje ewolucji ludzkiego intelektu. Inaczej, predzej czy pozniej,
> ludzka kultura (w szerokim sensie)  musi dojsc do stanu kryzysu lub
> jakiejs katastrofy - oczywiscie trudno powiedziec kiedy, bo, jak wiesz, 
> procesy jakosciowe moga rozciagac sie w czasie. n. b . do takiego samego
> wniosku dochodzi  Ray Kurzweil (chyba  najwiekszy  amerykanski expert

>  rzadowy  w dziedzinie Sztucznej Inteligencji ).

Stanislaw: Dziekuje za podpowiedz. To ciekawy link, pogadalem sobie eksperymentalnie z Ramona. No to jednak na razie glupia baba o ograniczonych horyzontach. Na razie zapewne...

> Ja tez tylko staram sie "zrozumiec" przez uporzadkowanie - a to jest b.
> .meczace zajecie -  Co to znaczy zrozumiec?
> - Oczywiscie, nowy produkt wymaga nowych narzedzi - dlatego tez te nowe
> definicje, trzeba robic "zoom konceptualizacyjny"  - inaczej nie da rady.

Stanislaw: Tak, pewnie tak jest. I stad ta bariera, przynajmniej na poczatku.

> - Tylko twory abstrakcyjne sa absolutnie dokladnie ale tez arbitralnie
> definiowalne (jak liczby). Poza tym moga tez sluzyc jako modele tego co
> percepujemy. Ale jako modele, ich wartosc zalezy wylacznie od ich
> uzytecznosci (w szerokim sensie tego slowa).

Stanislaw: Jasne, zgoda.

> Ja mysle ze trudnosc mojej metateorii TOGA polega glownie na tym ze
> (pozornie) odwraca "porzadek rzeczy" dotychczas uwazany za
> podstawowy w nauce.
> - Latwo zaakceptowac ze rewolucje byly w nauce (bo to juz stwierdzenie
> nie rewolucyjne) , ale b. trudno zaakceptowac ze takowa
> wlasnie "puka do drzwi" i do tego dotyczy nauki jako calosci (tez u Ray Kurzweil'a).

Stanislaw:  tak "nauka " dojrzala do zmian. Wiem, ze nie oto Ci chodzi, ale nie moge powstrzymac sie od dygresji, jak bardzo zrakowaciala ona.
Przede wszystkim chory jest system oceny (nie umiem zaproponowac lepszego). Naukowcow rozlicza sie z ilosci publikacji. Ja na szczescie jestem inzynierem. A ci biedacy musza je produkowac, od tego zalezy ich byt. W tym systemie Einsteina wylano by z kazdego instytutu - nie publikowal tak duzo.

> Ten nowy krok to zalozenie poczatkowe ze cala ludzka wiedza wywodzi sie z
> inteligencji i ze separacja fizyka od fizyki byla wystarczajaca i owocna,
> ale juz nie jest.
> Wiedza zalezy od percepcji ale percepcja zalezy od wiedzy, zas jedno i
> drugie rosnie tylko wtedy gdy tego potrzebujemy.(percepcje jest
> procesem tworzenia informacji, a wiedza to modele i instrukcje/sposob jej
> wykorzystania (TOGA)).

Stanislaw:  Wiedza (wlaczajac w to, te nienabyta jeszcze) jest chyba nieograniczona ? A nasze mozliwosci percepcji i jej przyswojenia owszem tak?
Co z tego wyniknie? [odpowiedz potem]

> Istnienie nieskonczonosci wynika formalnie z takich tworow (pojec)
> ktore sa abstrakcyjne,  czesto idealnych, ale zawsze z rzeczy skonczonych i
> istnieje to  tez jako ekstrapolacja abstrakcji. ... ale zreszta, cos podobnego w
> tym rodzaju  mozna powiedziec i o skonczonosci (?).
> W efekcie, aby mowic o wiedzy trzeba wrocic do definicji terminow ktore ja >  moga identyfikowac, ale
> definicje wymagaja pojec "bardziej" podstawowych, czyli w konsekwencji
> dochodzimy do zalozen aksjomatycznych, bez definicji - na tzw. "zdrowy

> rozum".
> Te zas, jak je "wziac pod szklo", to  zaleza juz od indywidualnego lub
> grupowego konsensusu, a ten w koncu ukrywa "w podszewce"
>  uniwersalne pojecie uzytecznosci.
> Fizyka jest uzyteczna, biologia tez, inne studia moga byc uzyteczne czyli
> przez to sa ...statystycznie uzyteczne, ale regoly "z pod duzego
> palca" tez sa czesto uzyteczne!
> Oczywiscie, uzytecznosc moze byc jawna lub ukryta, uswiadomiona lub
> nie.
> W efekcie mozemy miec ogolna teorie metautility - co znaczy
> uzytecznosc? -  te pojecie pachnie jakas harmonia, moze
> wzrostem entropii  miedzy jednostka inteligentna a jego otoczeniem...jako konsekwencji wzrostu zlozonosci (?).
> Co to znaczy system zlozony? - Jak i do czego chcemy go zdefiniowac?
> Wlasciwie trzebaby mowic bardziej o roznorodnosci niz o zlozonosci.
>  Uzytecznoisc jest roznorodna.
> Mozemy sie chyba jednak zgodzic (my) ze pojecie to ma sens wylacznie w
> kontekscie jakiejs inteligencji (jednostki/systemu inteligentnego) - zawsze my
> jestesmy tym "ostatecznym sedzia" , ale sedzia o subjektywnej aksjologii,
> ontologii i w koncu z wlasnymi niezbyt jasnymi aksjomatami.
> - Jestesmy istotna czescia jakiegokolwiek naszego problemu.

Stanislaw:  Tak, zdecydowanie tak. Inaczej problem jest nie "nasz", albo wcale go sobie nie uswiadamiamy.

> TOGA nie jest tylko sygnalizacja potrzeby  zrozumienia inteligencji jako

> krytycznego problemu wiedzy i nauki,
> ale takze formalna propozycja jak go rozwiazywac uzytecznie, bo jego
> rozwiazanie "ostateczne" jest tworem/pojeciem abstrakcyjnym i nie moze
> istniec  - z definicji, .. .jest ciagle ciagiem i ew. siecia "udoskonalanych" modeli
> (i oczywiscie tworzonych wylacznie przez system inteligentny) ktÚrych jakas

 > kolejna wersje mozemy uznac za wystarczajaca na dzis.

> W kazdym razie musimy tu koniecznie polaczyc wiele conceptualizacyjnych

> plaszczyzn, poziomow abstrakcji, meta-poziomow i perspektyw z jednej

> strony, a z drugiej "trzymac sie ziemi", tzn opierac sie na fundamentalnych

> paradygmatach metodologii nauk scislych i eksperymentalnych (TOGA, Wikipedia) .


Stanislaw: No tego sobie jeszcze calkiem nie przyswoilem. Jestem dopiero w drodze,  ale oczywiscie bez inteligencji nie byloby Nauki

> W koncu, mowiac b. intuicyjnie i zrozumiale, szukamy tego co teraz nam cos
> wyjasnia i cos co nam moze do czegos sluzyc.
> Obecnie zas ludzka kultura nauczyla sie z jednej strony wytwarzac
> LAWINOWO INFORMACJE z ktorej nadmiarem , tak na prawde, to nie
> wie co robic i z drugiej strony ... zaczyna wygladac, ze ta informacja staje sie
> zagrozeniem dla zycia , nie biologicznego, ale powiedzmy dla naszej
> autoswiadomosci  - ale smierc autoswiadomosci to kognitywnie prawie jak

> smierc biologiczna (?))

Stanislaw: No tak to zrozumialem powyzej.

> ... To bylo cos w rodzaju burzy w mozgu, ale mimo "wszystko" to
> - bawcie sie dobrze na Sylwestra!

Stanislaw: Dosiego Roku! Stanislaw

-------------------------------------------------

Date: Tue, 02 Jan 2007 03:50:15 +0100
From: "Adam M. Gadomski"
Subject: : Wiedza i percepcja

Stasiu, piszesz:
Wiedza (wlaczajac w to, te nienabyta jeszcze) jest chyba nieograniczona ?
A nasze mozliwosci percepcji i jej przyswojenia owszem tak?
Co z tego wynika?

WIEDZA
Jednym z podstawowych axiomatow TOGA to przyjecie ze tzw real world jest dla jednostki intelligentnej potencjalnym zrodlem quasi-nieskonczonej informacji, czyli mozemy wybierac quasi-nieskonczona ilosc punktow widzenia i zbiorow aksomatow, i budowac quasi-nieskonczona ilosc teorii lokalnych lub globalnych. - A te naleza do tego co nazywam wiedza.

Uwagi 1:
 - wiedza, informacja i preferencje sa pojeciami relatywnymi (jak strona lewa i prawa) i w tym sensie sa rozdzielane z punktu widzenia ich uzytkownika w okreslonym zadaniu. Pewne informacje mozna on traktowac sukcesywnie jako wiedze czy tez jako propozycje preferencji.
 - zbior jest quasi-nieskonczony, jest pojeciem kognitywnym, znaczy ze emirycznie zawsze do niego mozemy (my) cos (jakis element) dodac.

W konsekwencji, mozna "spokojnie" (tzn nie powoduje to konfliktow z istniejacymi powaznymi teoriami) przyjac ze wiedza jest potencjalnie nieograniczona.
Co z tego wynika?
- Wynika ze mozna budowc wiele "ortopedycznych" teorii (co sie praktycznie mnoza sie coraz bardziej), mniej lub bardziej uzytecznych.
- Wynika ze zbudowanie jakiejs teorii to nie zaden sukces jesli nie okresli sie jej konkretnej uzytecznosci w zadanym kontekscie.

PERCEPCJA
Ja definiuje percepcje jako transformacje sygnalow (b. precyzyjnie mowiac - rejestrowanych zmian ) w informacje, tzn  jest to proces zlozony zalezny od licznych parametrow indywidualnych jednostki inteligentnej. TOGA  wprowadza tu , po systemie dedekcji, pojecie systemu konceptualizacji.
Bez wnikania tu w szczegoly mozliwych realizacji tego procesu, latwo wykazac ze nie wszystkie zmiany moga byc przetwazane w informacje.

- W tym sensie percepcja jest ograniczona "zdolnosciami" i doswiadczeniem konkretnej jednostki inteligentnej.
W tym momencie nie uzywalbym pojecia przyswajanie - bo jest bardziej zlozone. Sygnalu sie raczej nie przyswaja, percepcji tez nie, a przyswajanie informacji  czy wiedzy wymaga dluzszego wyjasnienia.
Mozna powiedziec ze percepcja wymaga pewnej (A) wiedzy.zas  otrzymana informacja wykorzystywana jest przez inna wiedze (B).
Toga rozroznia to jako comprehention co wymaga tylko A i understanding co wymaga tez posiadania B.
...
 

A teraz powtorze jeszcze raz twoje pytanie::
Wiedza ... jest chyba nieograniczona ?
A nasze mozliwosci percepcji i jej przyswojenia owszem tak?


Co z tego wynika?

Z tego wynika , ze:
1. Dokonujemy selekcji wiedzy (na poziomie subsymbolicznym -nieswiadomym)
2. Dokonujemy syntezy wiedzy - uogolnien (swiadomie i nieswiadomie)
W obu wypadkach rzadzi jawny lub nie jawny paradygmat uzyczecznosci. Ale i on jest wiedza (meta-wiedza*) i musi ulegac modyfikacjom, bo nasza pamiec, choc duza i nie calkiem kontrolowalna, ale zawsze jest fizycznie ograniczona.
Dlatego tez, czym organizacja/instytucja jest wieksza i ma bardziej rozlegle pola zadan i dzialan, tym ma  i musi miec wiecej hierarchicznych szczebli zarzadzania. 

Mozesz sie spytac jeszcze a co z biurokracja?

- Ewolucja i selekcja naturalna  wzmacnia przystosowanie ale "jest slepa" i nie moze istniec bez tworzenia patologii.
  A  ludzke systemy organizacji, planowania i projektowania  czesto sa wewnetrznie sprzeczne (w sensie celow), zas nigdy nie uwzgledniaja  wszystkich mozliwych negatywnych konsekwencji produktu, czyli ...sa w efekcie rzadzone przez paradygmat "selekcji naturalnej", czyli produkuja patologie.

- Zas biurokracja to patologia instytucji, gdzie wygoda (tzn, preferencje indiwidualne) pracownikow jest wazniejsza od wygody jej klientow i  efektywnosci organizacji , np. w dzedzinie administracji panstwowej.

Moznaby powiedziec ze statystyczny pracownik jesli moze, dazy do redukcji i rutynizacji profesjonalnego IPK  (information. preferences, knowledge) niezbednego do wykonywania swoich zadan. Zgodnie z zasada  "myslenie meczy"- jesli jest na zadany temat.

Dlatego tez struktury organizacyjni nie rzadzone wystarczajaco prawem konkurencji, "puchna" z czasem, Rozdrobnienie zadan, zwieksza prawdopodobienstwo bledow ludzkich, co z kolei wymaga  wiekszej ilosci dokumentow, w efekcie potrzebne sa nowe jednostki organizacyjne itd. ..

A co z tego wyniknie?  - to pytanie o wiele trudniejsze ...
 

- Trzymaj sie!

Adam
-------------------------------------------
(*) To co jest meta-wiedza dla specjalisty w dzedzinie X jest wiedza dla szefa tego specjalisty, czyli menadzera dziedziny X.


Wszelkie komentarze i uwagi mozesz wyslac na adres: . (do skopiowania)


F Powrot: Strona Poprzednia |   Strona Wejsciowa Serweru

English

Italiano
 

Uwaga
Prawie wszystkie strony
Serwera MKEM
(Meta-Knowledge Engineering and Management)
sa w jezyku angielskim.
 
 

 - Polski Kontekst Kognitiwistyczny:


- Wlodzimierz Duch:  Nauki Kognitywne,
najbogatszy polski zbior meta-informacji na temat.

 

 - Google:

 - Encyklopedia  

    Wikipedia: 


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  
 
 
   
 
   

zawsze

W przypadku uzycia materialow zawartych na tej stronie :
Gadomski, A.M. Wysoka Inteligencja i  Decyzja: DIALOGI. Polska strona informacyjna na
MetaKnowledge Engineering & Management Server, ENEA, HID Research Group,Feb.2004: http://192.107.74.146/wwwerg26701/HID/
Gadomski's home-page.
©Adam Maria Gadomski, ENEA. These are the "Meta-Knowledge Engineering and Management Server"  web pages. They represent  the research opinions of the contributors but not necessary of ENEA.  The information is provided without any warranty. It is intended to be useful, but is  not always complete nor up-to-date